ENTREVISTA COM MICHEL TORT

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(in Pulsional Revista de Psicanálise, São Paulo, ano XVIII, 184, 105-111, dez. 2005)


Paulo Roberto Ceccarelli
– Como você vê a questão da psicanálise na universidade?

Michel Tort – Parece-me que a questão evoluiu muito desde as discussões nos anos 1970 sobre se deveríamos introduzir a psicanálise na universidade; ou sobre quais perigos isto representaria para a psicanálise e para a universidade. Constatamos que a psicanálise está disseminada nas universidades e aquilo que nela se ensina é a teoria analítica, e algumas exigências metodológicas que se aplicam às psicoterapias para aqueles que são psicólogos. Constato primeiramente isto; ou seja, existe difusão da psicanálise na universidade.

O segundo aspecto é a possibilidade que a universidade tem, em conformidade com a sua vocação tradicional, de auxiliar, em razão de suas exigências intelectuais, suas exigências de explicitação, de rigor, na seleção dos conflitos que existem no interior da psicanálise. Já que existem polarizações muito fortes no interior das correntes psicanalíticas, e me parece não ser novidade que a universidade também é um lugar no qual podemos debater os fundamentos…

Não se trata, em outras palavras, de colonizar a psicanálise no sentido em que os grupos analíticos seriam novos jesuítas que devessem tomar cada universidade; trata-se, sim de se apoiar na vocação intelectual da universidade para, diria eu, introduzir certa racionalidade também nos pacientes psicanalíticos.

P.R.C. – Justamente, há um tipo de crítica, ou uma briga para alguns, entre as instituições psicanalíticas e a universidade. Existem aqueles que dizem que na universidade, finalmente, as pessoas fazem, digamos, um doutorado em psicanálise, na teoria psicanalítica; fazem estudos, por exemplo, no Laboratório de Psicopatologia e se crêem depois analistas. Sabemos muito bem que isso não é uma formação. Mas existem aqueles que dizem que é um risco. O que você pensa?

M.T. – Creio que é um medo que se exprimia, na França, muito claramente nos anos 1960 e 1970. Atualmente teríamos dificuldade para encontrar uma opinião destas. É um medo normal por parte das instituições analíticas, diria eu, que consideram que a formação de analistas estaria reservada para elas. Mas teríamos realmente dificuldades de encontrar um texto hoje, da atualidade psicanalítica na França, em que psicanalistas – não importa de qual instituição –, se mostrem preocupados com isto. Não é de forma alguma, não é mais uma questão entre nós. Ninguém pode fazer um doutorado em psicanálise sem ter feito uma análise nem ter tido uma formação analítica, qualquer que seja ela. Creio que isto mostra mais um determinado estado de representação dos perigos da psicanálise e, então, diria eu também, provavelmente certo cuidado das instituições psicanalíticas, elas mesmas com medo de que a universidade lhes faça concorrência. A reserva de mercado da psicanálise é delas; são medos, a meu ver, sem fundamento.

P.R.C. – Uma outra coisa: recentemente escutei Widlöcher, presidente da IPA, que dizia que as associações psicanalíticas precisariam procurar se aproximar porque não há mais sentido ter a IPA de um lado e o resto do outro. Ele teria pensado em se aproximar de outras instituições. E isto fracassa no momento em que alguns falam da “crise da psicanálise”, o crescimento da neurociência… O que você pensa sobre isso?

M.T. – Eu começarei pelo segundo ponto. De forma alguma concordo com a idéia de “crise da psicanálise”. Sobretudo porque ela é sempre apresentada como a última novidade. Na realidade, faz apenas 30 anos que nos dizem que há uma “crise da psicanálise”. Considero, ao contrário, que a psicanálise nunca esteve tão bem, ou seja, de fato nunca houve tantas pessoas fazendo psicanálise; nunca tantas pessoas em psicoterapia com psicanalistas, nunca houve tantas em instituições, nos serviços médicos etc. Há uma expansão bastante considerável. Conseqüentemente, não vejo em nome do quê falamos de “crise da psicanálise”. O que talvez seja verdade, contudo, em relação a um princípio francês bem particular, ou seja, o lugar intelectual de valorização midiática da psicanálise tal como foi promovida nos anos 1960, 1970 com Lacan, isto é, seu lugar no panteão intelectual de uma época. É verdade que ela regrediu muito sob esta perspectiva, em virtude das crises internas do próprio lacanismo, que se atomizou. E acredito que é melhor, aliás, que a psicanálise tenha retomado seu lugar socialmente. Ou seja, o lugar de uma prática social e de uma teoria desta prática e não o lugar de um tipo de ideologia, de uma nova visão psicanalítica do mundo, coisa que ela não é. Então, acho mais tranqüilizador que, deste ponto de vista, depois do boom ideológico dos anos 1960, ela tenha retomado a sua função real. É isto que conta.

O segundo ponto relativo às aproximações entre as instituições. Bem, primeiramente, é difícil saber exatamente qual é a manobra que pode corresponder a essa idéia. Eu tenderia a pensar que isto também é muito tranqüilizador. Isto mostra que separações que foram consideradas fundamentais há apenas dez anos, estão se atenuando hoje em dia. Não é o caso das tendências mais extremas, os millerianos por exemplo. Mas isto não corresponde ao fato da experiência que cada um pode ter como analista: existem trocas entre analistas de correntes completamente diferentes; em lugares diferentes, seja na universidade ou em outras instituições, mas não apenas. Há inclusive os grupos de trocas clínicas em que analistas, com formações individuais ou em instituições diferentes, podem trocar entre si, falar ao mesmo tempo da clínica e da teoria. E é isto que, a meu ver, se inscreve na idéia de Widlöcher: já existem trocas que permitem que uns convidem os outros a se abrir. Isto é bastante comum, pelo menos na França.

P.R.C. – Então, mudando de assunto, gostaria de voltar sobre as críticas, muito agudas e pertinentes aliás, que você faz nos seus textos mais recentes com relação a alguns usos da psicanálise. Você poderia falar das suas pesquisas atuais?

M.T. – Meu objeto de preocupação atual poderia ser definido mais ou menos da seguinte forma: existem, para mim, algumas transformações muito importantes nas relações entre os sexos, nas estruturas familiares, que são perceptíveis para todos. [P.R.C. – Aliás, você publicou um artigo no Le Monde sobre o ‘Pacs’ – status legal de união civil criado recentemente na França].

Sim, isso, por exemplo, é um dado fundamental. Ou seja, o fato de que exista tal transformação da presença destas diferenças sexuais que possam ser socialmente expressas. Há, então, importantes transformações de relações entre os sexos hoje, das estruturas familiares, e a minha questão é de que forma podemos pensá-las como psicanalistas. O que observei – já que há 20 anos trabalho nestas mesmas questões enfocando questões pontuais, como a da União (de indivíduos do mesmo sexo), a das famílias monoparentais, mais recentemente a da homossexualidade -, o que me chocou, causando-me certo mal-estar constante, foi uma utilização da teoria psicanalítica em relação a estas questões para as quais eu tinha a impressão de que a psicanálise era, cada vez mais, invocada para confortar as estruturas sexuais e familiares mais tradicionais. Então, tentei pensar porque isso acontecia. Não acho que tudo isto se dê por causa da psicanálise como tal, mas diria que, ao contrário, estas evoluções obrigam os psicanalistas a se interrogar sobre um certo número de pressupostos de sua própria conceituação, de sua representação da família. Ou seja, fazer a escolha entre o que é verdadeiramente psicanalítico, e que possui um valor universal, é o que é, às vezes, conjuntural, ou seja, que tenha correspondido a este ou àquele momento da história da família. Então, um exemplo muito simples: 1908, Freud, em “A moral sexual ‘civilizada’”, esta é a moral sexual civilizada em 1908: é o problema do casamento, da virgindade, da sexualidade devendo ser contida, mais ou menos liberada ou excessivamente contida; em 2001, não é este o problema que está no horizonte cultural. Portanto, o texto de Freud é ao mesmo tempo provavelmente factual com relação a algumas questões, mas há coisas que mudaram completamente, entre elas o social, e devemos pensá-las analiticamente hoje. Não se trata de pensá-las como em 1908, mas sim de pensá-las hoje.

Com muita freqüência, observei que os analistas tinham, em razão dos seus cultos aos ancestrais, uma tendência a descansar um pouco preguiçosamente sobre aquilo que Freud escreveu, sobre o que Lacan escreveu, em vez de enfrentar questões muito, muito difíceis. Por exemplo, atualmente estas questões da homossexualidade ou da homoparentalidade, que socialmente são questões na ordem do dia, é evidente que elas escondem as fraquezas da teorização e da clínica psicanalítica sobre a homossexualidade. Elas correm o risco de fazer com que haja uma separação entre aquilo que os psicanalistas pretendem fazer com os pacientes e as declarações que dão socialmente e que são com freqüência totalmente reacionárias. Estas são as questões que me interessam: ou seja, como tentar articular certo número de questões psicanaliticamente hoje, admitindo aquilo que acontece no social. E não o contestando, a priori, em nome da ordem tradicional.

P.R.C. – Você vai publicar, nos próximos meses, um novo livro. Entre os temas que você aborda nessa obra, acharemos alguma reflexão a respeito das novas direções nas posições teóricas de Lacan, das suas raízes católicas – a influência do Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, entre outros. Você poderia dizer algumas palavras sobre isto?

M.T. – O problema não é a origem da formação de cada um. Lacan era católico como, sociologicamente, a maioria dos franceses o é. Não foi uma escolha dele, assim como não escolheu sua mãe, que sua mãe fosse uma mãe católica. Em contrapartida, ele escolheu, sim, pelo menos como analista, depois de algum tempo, manter um tipo de relação com isso – fui alertado em relação a estas questões pela proximidade entre algumas posições atuais dos párocos, dos padres, relativas, por exemplo, à homossexualidade, e posições de psicanalistas. Pensei: o que distingue as posições dos psicanalistas das dos párocos? Para mim, um laico, é uma questão extremamente problemática. Se não posso mais diferenciar a psicanálise da religião, chego numa situação traumática. Então, a partir deste momento, retomei a questão de Lacan de outra forma e percebi que ele tinha constituído certamente uma boa parte da sua teorização a partir de representações totalmente tradicionais da família, desde o seu artigo sobre a família até o fim; sua teorização do Nome-do-Pai, que ele deduz no seminário III sobre a psicose, pode ser acompanhada ao fim do seminário III muito claramente no comentário de Atalie e de uma peça sobre a própria religião, a partir do nome da oração católica, Em Nome do Pai. E fui adiante – é o que desenvolvi nas coisas que não estão ainda publicadas: quando lemos bem os outros seminários a partir da Ética, notamos, de maneira muito provocadora em relação aos alunos psicanalistas, que ele assumiu dizer que a questão de Deus como questão do cristianismo… que o cristianismo era a verdadeira religião – esta é uma declaração que fez e repetiu em vários seminários – e acabou chegando a uma interpretação centrada sobre o cristianismo. Há muitos alunos de Lacan atualmente, eu penso, por exemplo, em alguém como Balmès, que fazem uma leitura teológica bastante coerente de Lacan depurando os textos que não mais falam sobre o cristianismo.

Então, a idéia que desenvolvi é a seguinte: um eixo do desenvolvimento de Lacan foi a releitura de “Moisés e o monoteísmo”. Ou seja, ele, entre 1938 e 1978, não parou de reler “Moisés e monoteísmo”. Por quê? A meu ver, o ponto central são as relações entre o judaísmo e o cristianismo. A grande questão de Lacan é saber se no final das contas ele poderá substituir Moisés. Ele o disse uma vez claramente a Leclaire, cito o artigo de Temps Modernes: “Eu sou Moisés etc.”. Penso que esta é a sua questão. Ou seja, que Lacan quis refundar, como ele disse, uma Igreja, uma religião. E, de fato, aí sim, ele foi bem-sucedido. É a única religião nova fundada recentemente, se deixarmos de lado as seitas. Isto é, este é um tipo de heresia lacaniana, como dizíamos antes a respeito de outras heresias. A questão chave nisto é a questão do Nome-do-Pai. Portanto, para mim, é amplamente uma teologia. Evidentemente, quando sistematizamos este raciocínio, não agradamos todos, mas ele é de fato demonstrável. Creio que na última fase houve um tipo de delírio lacaniano sobre o nome, além dos ingredientes que mostram alguns toques anti-semitas bem explícitos.

P.R.C. – Bem, você disse coisas extremamente interessantes. Mas o que dizer então da ética da psicanálise, se é que existe uma?

M.T. – A ética não é a minha questão principal. Ela foi muito trabalhada por Guyomard. Resumindo, concordo com as posições que ele defende quanto a este tema, mesmo que nós não tenhamos a mesma forma de pensar Lacan. O que eu, de minha parte, acrescentaria, é que da mesma forma que Lacan desenvolveu um tipo de teologia nova, creio que, de uma maneira coerente, ele quis fabricar uma ética particular, que seria aquela da psicanálise. E eu não acredito em nada disso. Ou seja, não vejo por qual razão a psicanálise teria produzido uma ética nova. Os avanços na ética não dependem, a meu ver, essencialmente da psicanálise. Penso que, de fato, a questão ética atrapalha a verdadeira questão que se coloca aos psicanalistas, ou seja, a questão da política e da religião. Devemos escolher entre a ética e a política. O que não quer dizer que a política não seja ética. Significa que a união dos analistas em torno de uma ética abre a possibilidade de fechá-los às exigências, que também têm aspectos éticos, como a questão da igualdade, algumas questões políticas realmente fundamentais às quais tristemente muitas vezes nós…

P.R.C. – Eu fiz a pergunta relativa à ética, porque observamos em alguns analistas que se dizem lacanianos, que se apóiam sobre as idéias de Lacan, que talvez não possamos falar de Lacan [M.T. “Para mim é a mesma coisa”]… bem, psicanalistas que fazem análises muito normativas. Fazem coisas absolutamente dogmáticas, na normalidade que, a meu ver, são totalmente contrárias a certas posições freudianas. Se, por exemplo, pegarmos o conceito de neo-sexualidade em McDougall e a questão da estrutura perversa em Lacan, temos os dois eixos de análise.

M.T. – Penso que alguém como Joyce McDougall, é claro, pensa por si mesma; ela não pensa em referência à sua instituição psicanalítica. Ela também tem, portanto, liberdade em relação à norma que convém a um psicanalista. Por exemplo, suas reflexões sobre a normopatia mostram a norma como perversão, como patologia. Porque isto é uma verdadeira questão clínica, ou seja, falamos como psicanalistas. Penso que o discurso sobre a perversão do outro lado, nos lacanianos, é simplesmente normativo, porque ele é perverso. Deste ponto de vista, ele está na filiação perfeita em relação ao mestre e sua perversão, ou seja, é preciso definir um número de normas, manter o discurso sobre a perversão, porque algumas coisas estão inanalisadas no que concerne à perversão em Lacan. Um exemplo muito simples, a última formulação que ele fez sobre o pai, justamente no fim do seu trajeto em 1975: é um pai perverso. É um pai que goza da mulher como objeto pequeno a, e é sob esta condição que ele é pai; em torno do pai da per-versão e a pirueta final. Isso mostra bem, com efeito, a perversão de um certo tipo de funcionamento e, depois, os discípulos não farão senão repetir o papai.

P.R.C. – Mas isto coloca questões espinhosas, porque assim corre-se o risco de matar a relação analítica, ou seja, não estamos mais na escuta do paciente. Para alguns analistas, a questão de encontrar rapidamente o diagnóstico é crucial; é necessário achar rapidamente a direção da cura – fundada sobre a teoria e não sobre a escuta clínica. E tudo isto a partir de uma posição, às vezes, da tradição médica mais ortodoxa.

M.T. – Quando você diz médica, você coloca o dedo sobre a dificuldade, sobre o aspecto também perfeitamente médico ao mesmo tempo do ensino, do estilo do ensino de Lacan, e da apresentação de doentes. Ele fez apresentações de doentes até muito, muito tarde, até 1978. Uma, por exemplo, sobre o transexualismo bastante extraordinária, que você deve conhecer, na qual há um tipo de arrogância do psiquiatra em relação ao pobre paciente a que ele trata exatamente como um psiquiatra do século XIX, mesmo estando Lacan em 1975, creio eu, enfim, algo muito retrógrado. Como a mesma pessoa pode em Sainte-Anne se conduzir como um psiquiatra do século XIX e se dizer analista? Esta clivagem, que está instituída em Lacan, que foi retomada nas apresentações de doentes, que é retomada nas formações clínicas dos lacanianos nos hospitais continua a prosperar. A meu ver, a resposta, antes de tudo, vem da identificação deste exato ponto. Em segundo lugar, ela vem da ausência de análise. Muitas pessoas não se analisaram entre os lacanianos.

P.R.C. – Para terminar, você teria algo mais a dizer?

M.T. – Eu sou relativamente otimista. Tenho a impressão de estarmos em um período que será interessante. Porque poderemos dizer abertamente um tanto de coisas com uma liberdade maior do que foi possível nos últimos dez anos. O que quero dizer é que isso não é evidente. É necessário não subestimar o terror intelectual que o lacanismo fez reinar.

Mas isso é algo que está terminando. Ou seja, à condição de combater alguns pontos fundamentais e de ter a coragem de contestá-los, provavelmente poderemos, enfim, trocar mais livremente. Mas creio ser necessário enfatizar o obscurantismo que ajudou as fórmulas psicanalíticas, e que se manifesta, por exemplo, em todas as teorias pseudomatemáticas.

Quando mostramos a um matemático todos os matemas etc., ele evidentemente ri porque para ele é uma matemática para crianças de 14 anos, que também sejam maus alunos, enquanto muitos psicanalistas levam tudo isso muito a sério, como ciência etc. A verdadeira questão para mim é como esse tipo de credulidade que choca os intelectuais mais do que os outros conseguiu reinar.

P.R.C. – E o lacanismo nos Estados Unidos?

M.T. – Tenho as minhas trocas com os EUA, especialmente com Boston, onde organizei um colóquio e publiquei um livro sobre Lacan e a psicanálise americana. Fizemos um colóquio justamente sobre esta tensão entre os analistas lacanianos americanos e franceses, para tentar ver como poderíamos dialogar. O diálogo é que é mais interessante que o resultado. Creio que aí há uma via de desenvolvimento e de troca também importante. Sobretudo se considerarmos que a análise americana é aquela que muito freqüentemente se difunde no grupo de analistas que estão ligados à Internacional e que encontramos em todos os países.

P.R.C. – Obrigado.

* Entrevista concedida a Paulo Roberto Ceccarelli, em Paris, em 17 de janeiro de 2001.
Tradução de Ricardo Corbetta, revisão técnica de Mônica Seincman.

e-mail: pr@ceccarelli.psc.br

* Psicólogo; psicanalista; Doutor em Psicopatologia Fundamental e Psicanálise pela Universidade de Paris VII; Membro da Associação Universitária de Pesquisa em Psicopatologia Fundamental; Sócio do Círculo Psicanalítico de Minas Gerais; Membro da “Société de Psychanalyse Freudienne”, Paris, França; Professor Adjunto III (graduação e pós-graduação) do Departamento de Psicologia da PUC-MG.


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